Incontro di civiltà o scontro di civiltà - Intervista allo storico Alessandro Barbero, medievalista dell'università degli studi del Piemonte Orientale

“Va incoraggiato chi promuove un Islam tollerante…”

Alessandro Barbero

Viterbo – “Non sono sicuro che un cristiano o un musulmano, dalla totale e perfetta appartenenza alla propria religione, possano dirsi pienamente compatibili con dei cittadini laici. Ma la Repubblica è fatta per tener dentro tutti. Purché si rispettino principi di fondo, come l’uguaglianza, il rispetto delle regole da parte di tutti e l’impegno a non sollevare gli uni contro gli altri”. Parla con la coscienza del moderato razionalista Alessandro Barbero, medievalista dell’università degli studi del Piemonte Orientale e volto noto al grande pubblico grazie, tra gli altri, a Rai Storia e Superquark.

Spesso si parla dell’Islam come se fosse una realtà monolitica. Ma è davvero così? 
“Prima ancora di parlare delle distinzioni interne all’Islam in senso religioso, è utile ricordare che nel mondo islamico la religione non è tutto. La cultura e i comportamenti delle persone sono legati anche alle tradizioni del loro popolo. Infatti, l’Islam si è spalmato su una moltitudine di paesi e di popoli molto diversi. Oggi noi abbiamo a che fare essenzialmente con un Islam arabo, ma gli arabi vanno distinti dai turchi, dagli iraniani o dagli uzbeki, che sono in realtà popoli con tradizioni totalmente diverse tra loro. Per cui, intanto, dobbiamo stare bene attenti a non confondere con precetti dell’Islam quelle che a volte sono invece consuetudini arcaiche di un certo popolo. Del resto, tra i musulmani ci sono sia la coltissima e occidentale borghesia turca, sia i montanari dell’Afghanistan, che non hanno nulla in comune se non la religione in senso stretto”.

Però, venendo proprio alla “religione in senso stretto”, esistono tante ortodossie, ad esempio sunnita e sciita, che dimostrano come anche la religione islamica sia una realtà multiforme.
“L’Islam in senso religioso è certamente diviso, come lo è anche il Cristianesimo. Oggi siamo abituati a una visione irenica in cui tutte le varie fedi cristiane coesistono abbastanza bene e dove solo una, quella cattolica, ha un leader di statura internazionale come il papa. Quindi, soprattutto noi che viviamo in un paese cattolico, tendiamo a pensare che il cristianesimo sia più unitario, cosa che non è, e ad immaginarci un Islam monolitico, quando in realtà non lo è affatto. Diciamo comunque che nell’Islam ci sono ortodossie diverse che, però, non hanno tanto un differente sfondo teologico, bensì storico. Peraltro, queste esperienze producono comunque un senso di appartenenza molto forte che spesso le fa entrare in conflitto. Lo dimostra il fatto che lo stesso terrorismo jihadista opera in gran parte all’interno del mondo islamico, facendo esplodere molte più moschee che non chiese cristiane. Tuttavia, in questa grande varietà di comportamenti tra i fedeli islamici, l’aggressività militare in cui sfociano certi estremismi non è per nulla condivisa da vaste comunità di musulmani”.

Da cosa dipende questa estrema varietà di visioni all’interno della religione islamica?
“Ritengo che sia importante cogliere una fondamentale differenza rispetto al mondo cattolico. Quest’ultimo ha una leadership spirituale unitaria, perché c’è l’organizzazione della Chiesa che ha un capo assoluto, il papa, che stabilisce qual è l’interpretazione corretta cui il fedele deve attenersi. Per contro, nell’Islam non c’è nulla del genere: non c’è un’autorità, mondiale o locale, riconosciuta da tutti. Non c’è una verità con un suo detentore ufficiale. C’è parzialmente in un solo paese islamico, l’Iran, che per tradizione ha una gerarchia di chierici dotti, gli ayatollah. Ma altrove ogni maestro insegna l’Islam che crede. E anche se poi ogni Stato tende ad appoggiare una corrente piuttosto che un’altra, e quasi mai i predicatori nominati dal Governo sono estremisti intolleranti, il singolo fedele può benissimo decidere di non seguire il maestro ufficiale scelto dallo Stato. Ovviamente, quando il maestro prescelto è un estremista intollerante, allora sono guai. Anche se tra i diversi predicatori seguiti dalla gente ci possono essere magari i sufi, latori di una visione mistica di pace e fratellanza. Però, è inutile negare che, oggi, sette estremiste violente siano in ascesa. Non rappresentano tutto l’Islam, sia chiaro, ma si fanno sentire molto più di 50 o 100 anni fa”.

Se ci sono tante visioni dell’Islam, sembra dunque infondata la tesi, da alcuni avanzata, secondo cui la lettera del Corano avrebbe una e una sola interpretazione possibile.
“Nella tradizione islamica non c’è una sola interpretazione. O meglio, un maestro può anche dire che l’interpretazione vera sia la sua, ma il maestro della moschea accanto può sostenere il contrario. E poi c’è da dire che, anche laddove i testi sacri sono estremamente espliciti, i fedeli di ogni religione, storicamente, hanno sempre avuto una grandissima capacità di dimenticarseli e di considerarli tacitamente decaduti. Per cui, quand’anche qualcuno dimostrasse che un certo passo del Corano inciti a fare la guerra agli “infedeli”, la questione diventerebbe quella di aiutare il mondo musulmano a non pensare più a quel versetto. Così come è accaduto per noi nel mondo cristiano, che certo non andiamo più ripetendo la massima di San Paolo “La donna taccia nell’assemblea!”. Sta scritta nel Nuovo Testamento, ma fingiamo che non ci sia. Insomma, in tutte le religioni, un conto sono i libri sacri con le loro contraddizioni, dove si può trovare tutto ciò che si vuole. Un altro è l’atteggiamento dell’interprete. Qui, la sfida è incoraggiare chi trova significati che facilitano convivenza e tolleranza anziché chi trova messaggi aggressivi, che pure ci sono”.

Cosa pensa della tesi per cui i musulmani che tendono la mano all’Occidente, in realtà, starebbero ricorrendo a una pratica di simulazione detta “taqiyya”, ossia fingerebbero?
“A tal proposito, ricordo che l’antisemitismo cristiano ha sposato a lungo questa retorica contro gli ebrei, tacciati di essere infidi perché la loro religione li avrebbe autorizzati a mentire agli infedeli. Ma certo nessuno oggi pensa che gli ebrei siano infidi perché autorizzati a mentire dalla loro religione. E, onestamente, credo sia lo stesso anche per i musulmani”.

E per quanto riguarda le frequenti critiche secondo cui i paesi islamici sarebbero intolleranti e, ad esempio, impedirebbero la costruzione di chiese?
“È indubbio che esista un Islam intollerante, come del resto è esistito un Cristianesimo intollerante. Anzi, per gran parte della sua storia, il Cristianesimo è stato molto intollerante. Però, oggi, noi viviamo in una fase felice perché il Cristianesimo, nel suo insieme, è molto più tollerante di una volta, pur avendo le sue sacche di intolleranza, specie in materia di vita sessuale. Invece, l’Islam è stato più tollerante in passato perché oggi, in generale, non attraversa una fase di particolare tolleranza. D’altronde, proprio per il fatto che è stato tollerante in passato, noi sappiamo che l’Islam può essere tollerante. Si tratta di incoraggiarlo a essere tale. Se oggi una parte dell’Islam è diventata più intollerante non è perché lo sia per sua natura. Ci devono essere altri motivi. Ed è su quelli che bisogna interrogarsi. Dopodiché, se si va in Turchia, in Marocco, in Giordania o anche in Iran è facile imbattersi in chiese cristiane. Non si trovano invece in Arabia Saudita. Insomma, che ci siano contraddizioni è fuori dubbio. Ma anche qui l’Islam non è un tutto omogeneo”.

Le Crociate offrono ancora delle chiavi interpretative per comprendere l’odierna realtà dei rapporti con l’Islam oppure sono un fenomeno ormai inattuale ai fini del presente dibattito?
“Se si ragiona solo nel presente, è indubbio che oggi ci sia una parte del mondo musulmano, limitata ma in crescita, che è pericolosamente intollerante e che va combattuta. Ma siccome stiamo parlando anche in termini teorici, se qualcuno sostiene che questo avviene perché l’Islam sia per sua natura pericoloso e intollerante, lo storico è costretto a rispondere che, allora, anche il Cristianesimo ha dimostrato di poterlo essere. Al tempo delle Crociate. Quindi, le Crociate sono importanti perché ci ricordano che tutti, non solo i musulmani ma anche i cristiani, possono diventare intolleranti, anche se in altri periodi lo sono molto meno.

Del resto, i cicli della storia non sono gli stessi nelle diverse civiltà. Il mondo islamico, dopo le Crociate, ha avuto una lunga fase di decadenza e di declino culturale. E a quel punto, quando nel ‘700 e nell’ ‘800 ha realizzato di essere arretrato rispetto all’Occidente e ha cominciato a chiedere aiuto per una modernizzazione, per contro, ha visto l’Europa cristiana impegnata nel mangiarselo. Ad esempio, con la colonizzazione. In quel momento, gli intellettuali musulmani che si rendevano conto di cosa accadeva cominciarono a bollare i colonizzatori come crociati. Questo, per suscitare uno spirito di resistenza all’interno di un’opinione pubblica ormai arretrata e semiaddormentata, che avrebbe quindi meglio risposto a una chiamata che facesse leva sulla memoria storica, fortemente radicata e condivisa, delle guerre per la riconquista di Gerusalemme. Per cui, quando Osama Bin Laden ancora chiamava “crociati” i marines americani in Afghanistan o in Iraq, e a noi sembrava ridicolo, in realtà si stava richiamando a questo fortissimo elemento culturale. Un elemento che, nel discorso pubblico del mondo musulmano, è sempre vivo. Per cui, anche sotto questo profilo, le Crociate non sono una questione di mille anni fa di cui possiamo disinteressarci”.

Si può parlare, come faceva Oriana Fallaci, di uno scontro di civiltà con l’Islam?
“Io sono in una posizione intermedia, nel senso che trovo deplorevole chi, come ha fatto Oriana Fallaci, nel parlare di un possibile scontro di civiltà, di fatto, aizza in quella direzione. Al contempo, però, neppure condivido una visione irenica per cui non ci sarebbero problemi e la diversità sarebbe sempre una ricchezza. Infatti, l’essere umano fatica ad adattarsi alla diversità e alla convivenza, all’interno di una stessa società, di più colori, gusti, lingue e religioni. Questo perché è un processo traumatico integrare le diversità. Poi, si possono avere casi come gli Stati Uniti che, nonostante alcune ferite ancora aperte, nell’insieme sono riusciti a costruire il loro paese proprio sull’incontro dei diversi. Invece, l’Europa sta facendo i conti per la prima volta, adesso dopo tanto tempo, con un problema di questo genere. Ma non è attrezzata e fa molta fatica a risolverlo”.

Ecco, cosa dovremmo fare per risolvere il problema dell’integrazione in Europa?
“È una questione complessa e, sinceramente, non so quale sia la soluzione. Specie nel breve termine. Però, credo che si possa anche andare avanti un po’ per volta con il piccolo cabotaggio. A patto di tenere la barra ferma almeno su alcune idee di principio, che dovrebbero infondere coerenza, nel lungo periodo, all’azione politica. Invece, queste idee subiscono continue oscillazioni nel dibattito politico. Sto parlando di temi come la cittadinanza e a chi darla. Ma anche di altri principi di fondo, come l’uguaglianza, il rispetto delle regole da parte di tutti e l’impegno a non sollevare qualcuno contro qualcun altro. Del resto, in una certa misura e nella giusta cornice di legalità, accoglienza e integrazione sono inevitabili. E quelli che propongono di costruire muri e tenere fuori tutti sono degli illusi. Questa non è una buona soluzione. Né realistica”.

L’identità di musulmano praticante è compatibile con quella di cittadino di una democrazia laica e pluralistica?
“Entro certi limiti sì. Dico perché. Io che non sono credente, ogni tanto, ho qualche dubbio che una totale e perfetta appartenenza a una religione sia pienamente compatibile con l’essere un cittadino laico. E avendo questi dubbi perfino nei confronti dei cristiani, li potrei avere anche nei confronti dei musulmani praticanti e convinti. Ma io dico questo perché tali credenti, a volte, fanno scelte che non convincono me. Però non mi sembra un problema grave se poi rifletto su un dato fondamentale: la Repubblica è fatta per tener dentro tutti, anche quelli che magari preferirebbero stare da soli e parlare soltanto con chi la pensa come loro.

Ma, se le convinzioni individuali hanno tutte lo stesso valore, altro è invece il piano delle scelte collettive. Infatti, noi italiani viviamo in una democrazia in cui una maggioranza cattolica, dal concordato del ’29, impone al paese leggi che ne mutuano la visione confessionale. È un fatto di cui molti nemmeno si accorgono, mentre ad altri da un po’ fastidio. Ora, dal punto di vista teorico, per uno stato laico questo non sta in cielo né in terra. Però, in pratica, sappiamo tutti che nella nostra repubblica si può convivere. Avere una maggioranza cattolica che in Italia vieta certe leggi e ne impone certe altre è una seccatura, è un fastidio, è un limite della nostra libertà. Ma non così grave da pensare che si debba fare la rivoluzione. Oggi è comunque possibile adattarsi. Se poi un giorno avremo una maggioranza musulmana, vedremo se la situazione sarà ancora sostenibile. Ma, se non altro, potremo dire che noi in Italia siamo già abituati a scenari di questo tipo”.

David Crescenzi