"Il popolo è ancora con Salvini e Di Maio". Intervista al politologo Roberto D'Alimonte

Professor D'Alimonte, lei oggi sul Sole scrive: "Tanto rumore per nulla". Ovvero: nonostante i passi falsi del governo, la bagarre sulla manovra, le mille contraddizioni, la realtà è che il governo è al 60 per cento del consenso e, prosegue, "è un dato straordinario, perché non esiste in Europa un governo che abbia un consenso simile". Spieghiamo il dato.

Diciamo tra il 55 e il 60 per cento e diciamo Europa Occidentale. Più o meno siamo sui livelli del 4 marzo, ma quel dato nasconde equilibri diversi tra i due partiti al governo. Come è ben noto è cresciuta la Lega Nord e sono calati i Cinque Stelle. Questo mutamento è frutto di due dinamiche. La Lega Nord ha preso voti sia al M5S che a Forza Italia. Il M5S ha perso voti verso la Lega Nord e verso l'astensione. Immigrazione e sicurezza si sono rivelati temi più redditizi elettoralmente del reddito di cittadinanza.

È una analisi in radicale contrasto rispetto alla previsioni consolatorie dell'opposizione, ma anche rispetto a quelle di parecchi analisti. E che ci porta al cuore della questione. C'è un vizio "economicistico" in questa lettura, una attenzione quasi esclusiva ai dati economici, che trascura la lettura emotiva?

C'è quel vizio e c'è tanto 'wishful thinking'. La dimensione emotiva della politica è essenziale. I due partiti godono ancora di un capitale legato alla profonda sfiducia che il 'popolo' ha maturato nei confronti delle vecchie classi dirigenti. Nonostante le loro contraddizioni, il pressappochismo, i passi falsi la percezione diffusa è che stanno dalla parte della gente comune. Sono ancora visti come parte dei 'noi' contro i 'loro'. E questo fa scattare un atteggiamento giustificatorio.

Approfondiamo il dato. Il reddito di cittadinanza riguarderà una platea meno ampia rispetto alle intenzioni e sarà probabilmente più basso rispetto alla cifra promessa. Siamo sicuri che questo automaticamente crea scontento?

Non nel breve periodo. Torno alla sindrome della giustificazione. La mancata piena realizzazione delle promesse viene addebitata a fattori esterni, l' Europa, i poteri forti, i mercati. Loro ci hanno provato. Ci riproveranno. Intanto qualcosa hanno fatto nella direzione giusta. Questo è l'atteggiamento prevalente. Non durerà in eterno, ma per ora genera consenso.

È dunque un meccanismo emotivo per cui comunque resta l'aspettativa. E un cittadino dice: poco che sia, comunque l'hanno fatto, li voto perché prima o poi arriverà anche a me. Ho banalizzato ma rende l'idea: le contraddizioni politiche non si traduce in automatica perdita di consenso?

È così. Ha ragione. Non è una banalizzazione. Il poco che hanno fatto alimenta le aspettative in un contesto in cui prevale ancora un sentimento di empatia.

Però a Renzi non è successo e l'effetto degli 80 euro si è esaurito nel dopo europee. Ha dato i soldi a chi già lo votava?

In parte è così. Ma sulla caduta di Renzi ci vuole un libro. Sono tanti i fattori che la spiegano ma certamente c'entra il fatto che non sia riuscito a rispondere alle paure, e a quel bisogno di protezione che sono il tratto distintivo di questo tempo. Dopo un idillio iniziale è passato tra i 'loro'.

Siamo quasi al paradosso, se lo leggiamo con le lenti della "razionalità politica". Per ora sono i numeri di un allargamento di consenso proprio legato alla finanziaria e non è c'è automatismo che i suoi risultati negativi possano modificare queste opinioni.

Perché la politica non è solo numero. E prevale la percezione che qualcosa stanno facendo. E quello che non sono riusciti a fare viene addebitato ai poteri forti. Per adesso.

Dunque il dato di sfiducia rispetto alle vecchie classi dirigenti è ancora alto e prevalente. Quantifichiamolo.

La stessa dimensione del 4 marzo, che ha rappresentato non una normale alternanza ma una ulteriore tappa di una cesura storica, iniziata col governo Monti, o meglio con la reazione a quel governo alle elezioni del 2013. È lì che si apre il nuovo ciclo. Ricordiamo che i due partiti che sono al governo oggi sono gli stessi che erano all'opposizione del governo Monti. E hanno come ragioni identitarie il rifiuto dell'austerità e il tema della sovranità popolare.

Lo stesso discorso vale sulla sicurezza. Il paese non è più sicuro, il governo ha fatto poco o niente sull'immigrazione, anzi ha creato un meccanismo di non governo che si gioca solo sulla percezione, litiga come nel caso della Sea Watch però la fiducia non si è incrinata.

Le percezioni come le emozioni in politica contano. Non si combatte la pura con i numeri. Noi sappiamo che l'immigrazione è in calo e che questo non è merito di Salvini. Ma questo la massa non lo sa e non gli interessa. Quello che interessa è vedere uno che fa la voce grossa, che prende posizioni drastiche anche se poi è costretto far marcia indietro. Stesso discorso che abbiamo fatto sopra a proposito di quota 100 e reddito. Nessuno prima di Salvini aveva usato un linguaggio così netto su questi temi. Questo gli dà un credito. Certo, se gli sbarchi dovessero aumentare significativamente nei prossimi mesi il credito si esaurirà rapidamente.

Professore, pensa che sia cambiata la mentalità degli italiani? In questo radicale cambio d'epoca, dopo anni di crisi, di rifiuto della politica tradizionale, vogliono crederci e in questo sono anche un po' indulgenti? Oppure siamo comunque in un'epoca di volatilità del consenso e questo vale anche per Salvini e Di Maio?

Non c'è dubbio che la volatilità vale anche per loro. Panta rei, per dirla con Eraclito. Non è più il tempo delle appartenenze. È il tempo dei social, della politica liquida. Il vantaggio di Di Maio e di Salvini è soprattutto che non hanno oggi competitori credibili.

Il 24 dicembre Repubblica ha pubblicato un sondaggio. Titolo: "L'Italia cambia rotta, ora cresce la fiducia nello Stato". Una ricerca Demos indica una crescita nei confronti delle istituzioni tutte, incluso il Parlamento, la cui fiducia è salita di 8 punti, e nello Stato di 10. M5s e Lega sono dunque attori di ricostruzione di fiducia nello Stato, non è un indicatore di crisi. Come se lo spiega?

Due osservazioni. La prima è che anche questi dati sono dati soft, fragili. Dobbiamo vedere col tempo se si tratta di un fenomeno episodico o di un trend. Non basta una rilevazione. La seconda è che anche in questo caso ha giocato il fatto che sicurezza, immigrazione, reddito di cittadinanza, pensioni, insieme al lavoro, sono le questioni che stanno veramente a cuore alla gente e i due partiti sono stati bravi a far vedere che li stanno affrontando. Questo aiuta loro in termini di consenso e aiuta a chiudere il gap tra popolo e istituzioni. Ma occorre essere prudenti a ricavarne conclusioni troppo nette.

Cioè in questo momento lo Stato sono loro.

Esatto. La gente trasferisce la fiducia nei partiti in quella verso le istituzioni.

Le dico come la vedo io. Il consenso a Renzi e Berlusconi stava dentro una dinamica tradizionale, dentro un mondo in cui la politica era comunque legittimata e aveva logiche definite. Il consenso sovranista si fonda sul rifiuto di quel modello e sta dentro una gigantesca trasformazione. E allora o riesci a ricostruire la politica, nell'era del suo rifiuto, della disintermediazione, della crisi delle strutture tradizionali, oppure l'alternativa si manifesterà in forme nuove. Voglio dire, l'alternativa a questo governo, se fallisce, sono più i gilet gialli che Pd e Forza Italia per come l'abbiamo conosciuti.

Pienamente d'accordo.

A proposito di gilet gialli. Di Maio sta facendo molta propaganda sui gilet gialli. Secondo me sbaglia proprio l'approccio. Finora i Cinque stelle sono stati argine ai gilet gialli, in quanto istituzionalizzazione di questa protesta.

È così. Il M5s vuole giocare su tutti i tavoli. Spesso accade che i movimenti, quando arrivano al potere e si istituzionalizzano, provano a mantenere lo spirito originario, che elaborano una dottrina che attesti il non tradimento dei principi "rivoluzionari" delle movimento originario. Però non lo sono. E infatti devono ingoiare dei rospi...

Quali sono le contraddizioni sociali che vede, si sarebbe detto una volta, "in seno al popolo"?

Nord-Sud, dipendenti e autonomi, settori protetti e settori aperti alla concorrenza internazionale e alla rivoluzione digitale che più della globalizzazione è il vero motore del cambiamento dei vecchi equilibri economici e politici

L'unica alternativa a questo governo è un governo di centrodestra. Però se Salvini a livello nazionale torna con Berlusconi, rischia di perdere punti. Non torni indietro se stai fondando un nuovo ordine, nell'assetto politico, nella visione delle istituzioni, ideologica direi, perché la vicenda della manovra e il referendum confermativo sanciscono il passaggio dalla democrazia parlamentare a una visione venezuelana.

Oggi Salvini potrebbe puntare alla maggioranza assoluta col centrodestra unito. E diventare presidente del Consiglio. Però preferisce governare con Di Maio che con Berlusconi. Per almeno due motivi. Il primo è quello che dice anche lei, ovvero rimanere interprete del nuovo. Il secondo perché adesso non ha opposizione, nel caso diventasse premier in un governo di centrodestra avrebbe all'opposizione i Cinque Stelle. E questo ostacolerebbe la sua strategia della trasformazione della Lega Nord in un partito nazionale. In questa fase Salvini ha fortissimi incentivi a mantenere le cose come stanno. I compromessi di governo si trovano, su referendum, legittima difesa, migranti, anzi diciamo che la propensione al compromesso di questi due attori è spiccata. L'importante, per entrambi, è confermare che stiamo dentro la nuova fase. Il resto è teatrino.