Conversazione con Angelo Panebianco sul suo libro "Persone e mondi. Azioni individuali e ordine internazionale" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo persone mondi actio un individuali e ordine internazionale in un libro pubblicato dal Mulino
Il l'autore professor Angelo Panebianco nostro graditissimo ospite telefonico benvenuto professore
Grazie procederà intanto non so credo che sia superfluo presentarla però per ragioni diciamo anche di
Fumanti eleganza lo faccio il professore ordinario di scienza politica all'Università di Bologna potrei definirla una dei decani ormai della politologi o della scienza politica in Italia o si offende
No è inverno attacca non mi offendo mi intristisce un po'
Lo devo prendermela poi e poi la cosa importante è che lei è uno scienziato della politica però o non disgiunti ai suoi interessi dalla geopolitica su cui a dei corsi sulle relazioni internazionali
Infatti in questo volume s'interseca molto
Sia la geopolitica sia sia la scienza della politica ovviamente sia le relazioni internazionali professore le dirò subito che questo libro impegnativo per chi lo ha letto
Anche se affascinante i temi intricatissima niente elegantissimi
Però credo che sia stato faticosissimo soprattutto per lei perché lo per lo dico agli nostri ascoltatori e un libro che se tu me sintetizza un quasi una vita in dedicata alla alla scienza della politica alla giù politiche alle relazioni internazionali lo si capisce dal fatto che questo libro alla fine connotato da un centinaio di pagine di una fittissima
Internazionale bibliografia allora professore mi credo che fa sta questa premessa le devo chiedere chi è il suo mentore epistemologico chi era stato il suo maestro perché lei l'UDC è poi
Sì be dunque tra tra gli italiani certamente Nicola Matteucci che è stato un mio punto di riferimento fondamentale io poi sono stato per alcuni anni assistente di Gianfranco Pasquino quindi stato con Pasquino cui sonorità ripristinato la scelta politica ma se devo dire quali sono i miei autori miei punti di riferimento intellettuali principali
Direi senza dubbio ne indicherà i tre uno uno certamente Max Weber e che ho letto e riletto tutta la vita l'altro che va in onda no sociologo e politologo francese su cui ho anche scritto a lungo il tetto e Friedrich von Hayek
Economista della scuola austriaca ma anche teorico sociale
Di grandissima intelligenza ebrei durante cos'hanno in comune questi tre suoi mentori questi suoi tre punta di riferimento uno delle cose che hanno in comune il rifiuto dello scientismo
Cioè il rifiuto dell'idea che per fare per occuparsi di scienze sociali bisogna trattare
In un mondo in cui gli esseri umani come se fossero atto minimi propri come che e così via il rifiuto dello scientifico nel senso del rifiuto del PD si carichi SPÖ l'idea che sia la fisica
Il modello per fare scelte sociali questi tre Autori tutti e tre
In modo diverso hanno rifiutato questa questa idea e in questo modo hanno prodotto hanno danno hanno elaborato e proposto nuovi delle teorie sociali e politiche di di grande di grande rilievo interessa questo squisito verso detto questo il senso del del mio libro è fondamentalmente questo noi non comprendiamo nonno la il in macro eventi della storia quindi le dinamiche italiane francesi tedesche o d'un po'mondiali se prescindiamo da ciò che pensano credo volesse intorno le persone in carne ed ossa questo il punto di partenza in termini tecnici
La parola che Buso nel testo e micro Fondazione vuol dire che per spiegare in in in una in macro eventi in macroprocessi ai grandi processi della storia
Devo scendere devo andare a vedere cosa hanno pensatori sentito le persone e poi dopo e di comincia il vero difficile ricostruire i passaggi che portano da ciò che pensano i credono essa intorno le persone ai grandi fatti della storia perché naturalmente non è che una persona pensa delle cose e questo ha un immediato effetto
Sulla politica mondiale eccetera no ci sono delle scale ci sono dei passaggi intermedi dei filtri ci sono delle istituzioni delle regole che lo condizionano eccetera
E studiare questo significa appunto studiare il rapporto che c'è tra le persone comuni che incidono anche anche quando non lo sanno
Sulla politica internazionale e la politica spessa diceva Raymonda no
Che gli esseri umani tutti fanno la storia
Anche se per lo più non saranno quale storia stiano facendo lei ha introdotto il termine della micro Fondazione per spiegare come
In realtà i fenomeni non ma anche giuridici oltre che i politici non si spiegano soltanto con le grandi categorie grandi sistemi ma intervengono poi le volontà delle persone
E usare i due termini greci taxi se cose mosso per dal punto di vista ecco anche piste molo oggi con lei contesta coloro i quali dicono che in fondo il taxi se la così mosso ridevano nel campo dell'economia della cultura ma non nel campo della politica
Lei invece contesta questo aspetto spediamo io semina taxi scosse al Cosmos scendi intanto i termini riprendo varie che cioè non sono farina del mio sacco
Sono idee Iaia che taxi se indica l'organizzazione sociale che è stata decisa c'è qualcuno sceglie ricostruire un'organizzazione e l'organizzazione diventa un ordine un ordine colpire un insieme di comportamenti prevedibili tra le persone osservano delle regole che sono presenti in quell'ordine in tutti noi viviamo in ordini di questo tipo
In qualche modo costruiti da qualcuno che danno a che danno delle regole di comportamento a qui ci aspettiamo ma contemporaneamente accanto a taxi sto in questo senso tre organizzazioni progettate e costruite ci sono moltissimi
E la vita è fatta anche di ordini spontanei chi dice che queste categoria vale solo per l'economia penso al mercato il mercato è esattamente questo un ordine spontaneo ma e l'ordine spontaneo riforma anche in tantissimi altri ambiti si forma dentro le istituzioni quindi in qualche modo come un gioco di scatole cinesi un'organizzazione che è stata progettata taxi essa finisce per contenere al suo interno anche un ordine spontaneo perché perché le persone non si limitano a osservare regole
Che le persone interagiscono e interagendo fanno nascere sui spesso e delle regole informali che guidano il loro comportamento c'era il sole un'organizzazione e guarda solo lo statuto dell'organizzazione
Non capisce come l'organizzazione funziona perché lo Statuto dice alcune cose ma non ne dice altre
Poi le persone in carne ed ossa o vivono e quindi è vivendo danno luogo a i cui libri sociali a norma informali e così via e questo è esattamente la dimensione Kosmos cioè l'ordine spontaneo che si forma all'interno di qualunque organizzazione quindi anche delle organizzazioni politiche dei sistemi politici e così
Questo spiega perché i sistemi elettorali quasi mai rispondono ai modelli nella realtà ai modelli costruiti da voi scienziati della purezza e trecento certamente perché perché i sistemi elettorali appunto sono regole
Regole scritte regole formali ma poi dopo le persone devono interpretare faccio un esempio
Proibito parliamo del dei sistemi elettorali in Italia quando venne adottato il sistema maggioritario
Si mantenne una piccola quota proporzionale no profili Italiano S.p.A. due terzi erano assegnati per via maggioritario un terzo per via proporzionale quindi qualcuno pensò bene il sistema è prevalentemente maggioritario no sì se risale lunga al Matarrese e quello che viene chiamato da da Sartori battere sì era vero però tutto questo avveniva in un paese a coltura proporzionale che aveva avuto per cinquanta anni la proporzionale e quindi nella nella testa delle persone e degli elettori ma anche dei politici
Quelli che continuavano a ragionare in termini proporzionali cerco bene quella verità professore non devo ricordare a lei che c'era il meccanismo diabolico il caso di dire per lo scorporo
Che era c'è una esplicitazione mancherebbero prego proposte a braccetto
Ma irrisolte sensi pose passati davvero al maggioritario pieno totale beh probabilmente crescite ci sarebbe molto prima spazzato via quell'eredità proporzionalista che rimaneva
Dove nella testa delle persone perché poi le persone pensano e hanno delle dei dei comportamenti che sono legati alle loro abitudini altro alla alle loro esperienze e così via
E e quindi naturalmente il risultato fu che noi niente almeno entro certi limiti scusi scusi per la parola al mondo elegante proporsi analizzammo nel sistema maggioritario e lo facemmo perché avevamo una cultura da proporzionale che incombeva perché aveva pensato crea decenni studino ex
Accetto le scuse professore perché noi a Radio Radicale teniamo molto al rispetto della signora lingua italiana
Ma come neologismo va benissimo professore lei all'inizio del libro fa una dichiarazione fa una affermazione molto impegnativa che vorrei che lei naturalmente varrebbe questa affermazione tutta la la nostra conversazione
Lei dice che la concezione della politica da Machiavelli a
Insomma Morgenthau
S'sostanzialmente quindi attraversando quasi tutta la storia della moderna e contemporanea ebbene concezione politica e connotata dalla violenza come mezzo per la conquista del potere questo ossia nella politica interna sia nella politica internazionale
Sì allora diciamo molto vuol dire in realtà questo
Che cosa crede specchi forse specifico della politica no che e la gli ho detto che specifico della politica fondamentalmente sono due cose uno la territorialità la politica tende ad ancorarsi al territorio
Chi una recante può in teoria a vendere le sue merci nel mondo senza bisogno di di vincoli S. vincolato è vincolato dalla politica dai confini stabiliti dalla Corte
La politica legata al territorio e le lotte sul territorio sono a volte che magari non non implicano la violenza balla
Hanno sempre la violenza dietro Intini sullo sullo sfondo la possibilità della violenza non tanto la violenza quanto la possibilità dalla violenza è un elemento caratteristico la politica che rende attenzione sempre così drammatiche
L'otto e poi le lotte politiche
Hanno una una componente drammatica
No che è in parte legata proprio a questo al fatto che la politica in ultima istanza può comportare l'uso nella forza l'uso della coercizione fisica l'uso per la violenza
Quindi lei usa il termine forza e violenza come sinonimi sì in questo caso mi sto usando come Sironi non sempre lo sono naturalmente in questo caso risposa né come tali cioè l'uso della forza fisica sostanzialmente applicata
Il vento nella politica questo è un elemento che è presente che in qualche modo e caratterizzante
Della politica e la distingue da altre attività economiche culturali e così via che non implicano l'uso della violenza quando per esempio
Noi diciamo che ci sono che sono situazioni i in Africa subsahariana luoghi chi Stati falliti dove per esempio le stesse multinazionali arruolano degli armamenti no cosa che è accaduta in certi casi in realtà noi stiamo dicendo quello è un luogo in cui la politica
Ha perso il suo baricentro e quindi si è diffusa cioè non non esistendo più un uomo politico e la forza la porta comincia a essere usata da vari attori ma non è l'economia
Che perché non so se si fermasse non è l'economia che ha come elemento caratterizzante l'uso della forza e la politica
E cioè la politica entra in crisi perché proprio lo Stato fallisce o non c'è allora si entra in una situazione da far West cioè ciascuno si arma
E homo homini lupus
Per i tessuti a proposito di molto il mio e a proposito di stato professore io mi sono sempre chiesto come mai in Italia non ci sia stato un editore che abbia tradotto un'opera importante come quella di Samo il fine Arts sulla storia dei dilemmi ordinamenti dall'epoca antica quindi stiamo parlando della Mesopotamia purtroppo purtroppo l'applicazione dell'ago
Entro no ma intanto io le chiedo il costo per l'operazione purtroppo il costo dell'operazione dice
Esistono troppo nel volume mietitori nell'edizione americana volanti lei sa che la storia di quel libro è molto interessante perché se no al fine
Comincia a lavorarci quando va in pensione
Quindi è già molto anziano e allora ogni anno mentre lavora lascia un appunto che aggiorna per i suoi allievi nel caso non riesca a completare l'opera e riesce acquatica completarla tutta gli manca solo utilissima a parte che voi ci sarebbe stata anche la meno interessante perché era quella che riguardano sostanzialmente novecento ma poi per i suoi allievi è stato un lavoraccio riuscire a mendicare postuma quella lì perché perché per un editore è un è un grosso un grosso onere senza però intanto
Io ho avuto conferma del fatto che fosse si hanno necessario fare un'edizione italiana perché lei definendo un po'i tipi di Stato si serve della tripartizione del Fai ne apro la vogliamo ricordare
Chi che la Carla diciamo mi chiamo così questo e credo che sia la la grande querelle intorno allo Stato ci sono due elementi divieti grande divisione tra gli studiosi dello Stato
La prima dice lo Stato è una costruzione moderna è stata l'Europa costruire lo Stato manco ed è una scuola l'altra scuola e fine fa parte ricco e fradicia nono lo Stato si è trovata dell'Abi troviamo lo Stato anche in tanti altri luoghi e in tante altre epoche quindi e quindi lo troviamo per esempio nella Mesopotamia quindi il gli archeologi hanno d'qualcosa da dire sull'origine dello Stato quindi questa è la prima divisione
Lo Stato è solo moderno e nasce in Europa e poi si diffonde nel resto del mondo oppure no lo Stato è una costruzione antica questa è la posizione di Steiner e di altri la seconda divisione è lo stato e diverso dall'Impero oppure l'impero è anche su un tipo di Stato fine adotta anche lui questa seconda posizione pensa che gli imperi siano tipi distratto mentre l'altra posizione quelli che dice lo Stato nazionale moderno nasce in contrapposizione agli imperi
Secondo fine erano l'impero un tipo di Stato e lui individua una serie di titoli di Stato una città-stato l'impero appunto
Quello che lei chiama artato generico e spiega che è consapevole di cui è un po'imbarazzato e consapevole che il termine non è un granché che l'espressione usata non è un granché ma non è trovate di migliori che cosa indica indica la forma di Stato più diffusa in assoluto nella storia umana
C'è un gruppo di armati che si prende un territorio e impone il proprio controllo sulle sulle gli abitanti di quel territorio è la forma più diffusa nella storia umana i Pangallo chiama in questa magica non è né in Peroni città-stato né Stato nazionale che invece un una costruzione
Più volte contrariamente a quello che si possa pensare soprattutto dei seguaci di Cantet del cosmopolitismo
E dal mille novecentoquarantacinque al due mila undici si passa da ha un numero di Stati che sono sessantaquattro a centonovantacinque una contraddizione sembra una contraddizione
Rispetto alle ideologia è Hawaii valori del cosmopolitismo dell'europeismo
Dell'unità africana dell'unità dei continenti a di rottura delle Nazioni Unite come si è potuto vedere signore questo questa moltiplicazione degli istanti in epoca contemporanea nella seconda metà del Novecento
Le io direi quindi lei così e non è semplicissimo rispondere ma diciamo un aspetto può essere questo il cosmopolitismo è un ideale che si è affermato che ha che ha che ha avuto grande rilievo grande importanza Magyar sempre dovuto fare i conti con un'ideologia potentissima nel Novecento che è la vera ideologia vincente che non non dare ancora assegno di perdere Strada anzi se mai dare il segno di di essere ancora più vitale di un tempo se ritorniamo agli Stati una lista che il l'elemento centrale del nazionalismo è l'idea che può governare illegittimamente solo che lui che appartiene alla mia stessa nazionalità questo eri il nodo vero no
è legittimo quel governo
Che che indicibili quei membri hanno la mia stessa nazional su base etnica
Saba su base etnica possiamo dire lettini e sono come dire le progenitrici delle nazioni moderne non e che esattamente questo e questa è stata un'idea vincente naturalmente quest'idea poi a de delle conseguenze perché quando si afferma questa idea dopo poi il passaggio successivo è la guerra tra quelli che tra i vivi
Le varie nazioni che che si sono formate è una delle evitabili possibilità lei sa che Marchini pensavamo nazionalismo non bellicoso ma non non si è dimostrata vera la sua posizione il bar c'erano il plico in genere hanno prodotto conflitti e e quindi e diciamo gli ideali cosmopoliti tentano che di di contrastare questa sentenza però questa tendenza è potentissima fortissima e almeno inquilino ha dimostrato di non essere e scambi di Facci ecco cugino non è ancora non ancora consumato tutta la sua delle sue potenzialità nel bene se c'è bene e ne neon porterò invece anche adesso politico quale ma certamente anche nel male nel bene qual è il bene il bene e il che almeno fino ad oggi
Non siamo riusciti ad agganciare la democrazia politica se non a Stati nazionali magari domani riusciremo a farlo diversamente nell'europeismo ha pensato questo Spinelli
E anche qualcuno che con Radio Radicale ha avuto molto che fare se Marco Pannella lo pensava
Il il e sarà possibile una democrazia chi superi gli Stati nazionali no
E questo è un ed è un'idea molto generosa molto però rimane il fatto che fino ad oggi storicamente
Si scrive le democrazie si sono agganciate come una Saxo sono state attaccate come un attaccapanni a a Stati nazionali fino ad oggi e fino ad oggi l'Europa non non è ancora riuscita a a essere quella democrazia
Sovranazionale in cui si parlano lingue diverse ma in cui ci si trova comunque un punto di incontro intorno ad alcuni valori regoli e così via e quindi c'è del pene negli Stati nazionali perché appunto senza di loro probabilmente la democrazia come l'abbia conosciuta due secoli non ci sarebbe stato un naturalmente c'è anche nel male perché la lo Stato nazionale coi porta con sé anche una politica di potenza la competizione di Potenza e così via e quindi anche anche le guerre sa
Si proietta per professore visto che lei ha evocato poi ritorniamo sulla guerra e sui conflitti anche il concetto di egemonia visto che però lei ha evocato la questione di la Manifesto di Ventotene di Marco Pannella gli Stati Uniti d'Europa
Voglio anche ricordare che idea pubblicato in questa estate dei precisamente venerdì diciassette agosto un pezzo su De Gasperi volti del camaleonte populista dei dei popolari di De Gasperi
Vorrei dirle che anche l'anno
Niente dei pianeti permette di precisare
Su De Gasperi quando nella lectio super Gasperi che eravamo era affidato al sesso come uno storico
Fa un bravissimo storico Paolo Pombeni che ha fatto un lavoro proprio sul popolo in De Gasperi io invece avevo un compito diverso non essendo uno storico io parlavo del popolo non del popolo comunità di cui parlava De Gasperi ma del popolo di cui parlava in movimento i tetti populisti
C'è un'altra un'altra cosa cioè non non mi sono permesso di occuparmi di De Gasperi perché non è diciamo non è il mio mestiere è comunque entrava in quella di missione in quella iniziativa ecco il richiamo a De Gasperi poiché lei non sia uno storico io leggendo questo libro
Fa una v anche una analisi sulla storiografia altra venuti ricchissime che scorretto di contestare su questo terreno la sua la sua o modestia no le volevo dirle però che probabilmente il concetto di Stati Uniti d Europa che aveva anche De Gasperi era legata a un territorio
A una e Tania
Ad una cultura e anche a una religione dell'Europa occidentale
Laddove invece oggi abbiamo un'Europa che va in un certo senso richiamando le espressioni di cui ti guarda Laffranchi quali gli Urali
In cui non solo si è allargato il territorio non solo si è cambiata Lettonia ma è cambiata anche la cultura al politica
Vorrei dire dalla Europa lattina cattolica laica Cirsa rissa all'Europa invece in cui c'è il la ortodossia in cui il potere religioso collima con il potere politico perché c'è un'accezione della secolarizzazione che non è quella di mettere nel privato la religione
Questo sempre in un discorso che lei ha soprattutto il capitolo finale ma non
Punteggiato senza naturalmente approfondire perché non poteva andare oltre un certo modo però vorrei su questo che lei ma io vorrei che direi direi questo lei richiamava il mio manifesto di Ventotene cioè un
Un filone importantissimo di pensiero laico
Di cui appunto faceva parte
Anche Pannella
Spinarelli e così via Ernesto Rossi c'è un un europeismo laico anche Einaudi
Luigi Einaudi e altri in giro per l'Europa che è stato molto importante come gli è visto la perde costruzione europea
Poi però c'è una un'aria di politici che hanno agito che se lei ricorda erano fondamentalmente tutti cattolici
No Adenauer De Gasperi Schuman tutti cattolici
Perché cattolici e i protestanti sono arrivati riconferma
E questo è il la prima la prima il primo elemento che un tempo non veniva messo Museo rilievo ma che corse adesso proprio perché si è allargata anche a Est e così via
Forse bisogna cominciare a mettere anche sotto osservazione perché la Chiesa cattolica perché erano cattolici ma perché ha anche perché
Inutili i cattolici a differenza dei protestanti avevano accettato di meno collasso eccezione francese prego
L'idea dello Stato nazionale no dietro c'era i debiti ideale cosmopolita universalistico che la Chiesa cattolica e quindi cattolici hanno avuto un ruolo i politici cattolici hanno avuto un ruolo essenziale dalla cieca al trattato al trattato di Roma e ancora oltre
Dopo le cose si superò nella prima fase il mondo protestante ha seguito no ha seguito anche perché l'obiettivo gli Stati Uniti d'Europa interessavano a minoranze molto ristretta no
I politici si erano mossi pragmaticamente con il picco con piccoli passi e lasciando nell'indefinito nel vago
La meta finale lei non sentiva parlare degli Stati Uniti d'Europa ai politici no ne parlava quella quel filone intellettuale
Che è stato lievito in questo processo appunto Spinelli e così via ma il i politici lasciavano da parte questo perché avevano paura
Che quei di gruppi come dire di di ritrovati dentro conflitti di tipo ideologico sondaggista
No tra i fautori i nemici della sovranazionalità dello Stato nazionale eccetera eccetera quindi hanno per tanti anni procedevano passo per passo con piccoli passi traumatici che hanno portato a una serie di successi
Qui hanno portato a costruire istituzioni dell'Europa hanno portato al mercato mercato unico e così via
Il problema è che a un certo punto sono intervenuti due fatti nuovi uno all'allargamento dei no appunto e e eccetto nel bene male tenga conto però che l'allargamento adesso che è stato fatto male perché viveva prima fare le regole
Regole diverse prima di allargare e prima di azionare
Ecco quel questo questo il punto l'allargamento era un qualche modo un po'dovuto perché era una sorta di risarcimento che era una parte dell'Europa che alla fine la seconda guerra mondiale avevamo abbandonato a se stessi ad Adamo abbandonato i sovietici dovevamo in qualche modo risarcire abbiamo sbagliato perché quando abbiamo allargato non abbiamo capito che ribasso dovevamo tutelarci concambi andò certe regole limitato unanimità e così via questo primo errore
Comunque l'allargamento secondo errore dorme
è un valore e la moneta unica fatta in quel modo fatta per ragioni politiche esercitare il controllo sulla Germania unificata questa è la ragione vera dell'euro e il paradosso della storia e che a un certo punto la Germania avendo sapendo fare
Come dire mettere ordine interno molto meglio degli altri
è riuscita a diventare il gomito si dell'Euro no ma Euro nasce originariamente come come moneta di scambio Tupac caro con la fine unitaria d'Europa de della Germania però accetti
Di perdere imbarco accetti la moneta unica contiene un'idea del cavo che era un democristiano tra l'altro
Occorrerà un democristiano malìa quel a quel punto la partita era
Turba invita la Grande Germania affatto e noi ti diamo il via libera ma tu accetti di perdere e il marco fondamentalmente a in cambio e queste qui operazione tutta politica e probabilmente è stato un passo più lungo dalla gamba perché a esasperata comincia ad esasperare le le tensioni in Europa
E e ci ha messo dentro una trappola per topi perché l'europa dei vantaggi indubbi Maccato questi vantaggi ci sono degli svantaggi
Ossia per superare gli svantaggi bisognerebbe accresce fare altri passi in direzione dell'integrazione
Ma basta guardarsi intorno per capire che i tempi non sono questi perché è una fase di contestazione pesante dell'Europa Panebianco ora cit
E così e che non è e quelli vantaggi a cui si sommano svantaggi e che non possiamo superare perché avevo bisogno di integrazione e al tempo stesso nessuno può uscire
Dalla moneta unica timidi costi sarebbero terribili
E quindi è una specie di trappola sostanzialmente credo che sia degno di nota fare qualche
Osservazione su quello che lei dice Panebianco perché è vero che nella politica sono stati rimaste anni Adenauer Schuman
De Gasperi a a fare a parlare di una di un Europa quindi dei cattolici non i protestanti però di parallelo non vorrei che politologo così fine come nei sottovalutasse un altro processo di unità europea che è dovuto all'ecumenismo il movimento ecumenico in realtà differenza di quello politico trova nei protestanti
No un punto avanzato però il punto qual è e che nonostante questo anche per i cattolici come De Gasperi Schuman Adenauer c'è il limite territoriale cioè l'idea che gli Stati Uniti d Europa anche se se ne parlava sotto traccia potesse intervenire solo fra le democrazie cosiddette civiche
E poi magari ci spieghi spicci spiegherà che cosa significa questo laddove invece l'allargamento ha messo dentro delle democrazie di carattere e termico in cui il non solo la nazione non sostituisce la la religione
Ma
L'autocefalia ortodossa
è un connotato forte della e mia diciamo così nazionalista vogliamo dire sopranista dei paesi dell'Est
Questo processo culturale non è stato a mio modo di vedere compresso a livello politico ma anche mi permetto di dire a livello accademico Marco Pannella parlava di Clerici vagante est
E qui è uno degli intoppi
Del dialogo con per cui a oggi Cassese scrive la democrazia svanisce se diventa il liberale proprio sul Corriere della Sera del ventinove agosto ma noi ci dobbiamo intendere che cosa significa
Essere liberale esseri liberale significa non essere cristiano non essere cattolico Arturo Carlo Jemolo
Cattolicoliberale avrebbe avuto molto da ridire professore
Allora dunque se vero c'è un problema grosso codesto però non tutto Leffe ortodosso e tenga conto che non abbiamo avuto abbiamo inglobato la Grecia
Che invece ortodosso che e quindi fa parte di una di una famiglia Cristiana molto diversa
Da quella occidentale che ha sempre avuto un rapporto molto diverso da quello di tentare col potere pubblico col potere politico che poiché il rapporto che si vede benissimo
Nel tra tra il patriarca in Mosca e l'attuale governo della Russia no quindi c'è c'è una vedi Leste naturalmente eccetto al doveva recuperare la nazione dopo dopo essere stata sottoposta a controllo totalitario per un lungo periodo di tempo
è certamente abbiamo fatto ritengo degli dei grossi errori in questo che contro popolare la democrazia liberale io direi questo beh la democrazia è fondamentalmente una un campo di tensioni
Perché mette insieme l'idea democratica che vuol dire
Governo che ha il consenso della maggioranza con
Con la tutela dei diritti di libertà individuali
Queste due cose stanno insieme con fatica con difficoltà e che lei può benissimo avere una democrazia illiberale il governo espressione della schiacciante maggioranza e opprime la minoranza no lei ha un affetto democratico perché il governo espressione gracchia tante maggiorata ma anche profondamente illiberale quindi il problema è un equilibrio sempre precario sempre difficile da mantenere
Tra la componente democratica la componente liberale
è possibile c'è una corrente che dice questo oggi che i rischi di passare a democrazie illiberali che è molto alto bisogna anche osservare
E credo che sia questo il senso di quello che diceva che attese che una democrazia illiberale non resta tale a lungo prima o poi diventa un autoritarismo puro e semplice
No quindi diciamo è possibile che la democrazia illiberale sia una tappa intermedia nel passaggio dalla democrazia liberale
All'autoritarismo al dall'autoritarismo tout court perché un governo dopo che hanno spazzato via le minoranze ci mette poco a come dire a manipolare i risultati elettorali in modo da cadere sempre in piedi e quindi
E e motori che c'era in questo momento decidere della Turchia di Erdogan è un grande vocazione illiberale oltre a un puro e semplice governo autoritario no più difficile definirlo il regime di Orban semmai
E sì più difficile molto più difficile più complicata sicuramente più complicato
Come in caso la Polonia sono anche il caso dell'Austria si Pugliano e il caso della sono tutti capi molto più complicati
Infatti ospitati usato guarda caso estremo gente va in galera inserto ammanchi non ci sono dubbi il sesto ecco quindi che non ci sono dubbi però gli altri casi sono molto più più difficili e complicati da da vedere però c'è poco da fare l'Austria e orientamento dalla gara d'andata a lui così come in Italia orientamento l'aveva già data da sottoterra
E e film e e e al momento
Tanto in Austria quanti unitaria possiamo dire che negli occhi ritrarre con rocce con tutte le magagne cerchio secondo me professore per spiegare l'Austria è anche l'Ungheria
Anche la Polonia e anche mutatis mutandis fatte le dovute eccezioni perché parliamo comunque di una potenza egemone
Come la Russia per capire le istanze etniche politiche di questi Paesi ci vorrà ci vorrebbe la lettura di un libro che lei qui non cita Friedrich Naumann
Che ha appena riproposto Nino Aragno Editore si intitola Mitteleuropa vi è spiegato benissimo secondo me con
Con connotati molto moderni molto criticare una vettura che suggerire anche Giuliano Ferrara il quale dice professore Panebianco anche Luigi
Non ha ha paura di quello che sono questi nazionalisti o populisti non ha paura di quello che fanno a mio modo di vedere invece bisogna aver paura non di quello che sono perché lo affermano ma di quello che non dicono di voler fare che non sono capaci di fare o che magari non saranno capaci di fare
Perché qui si chiedeva cosa che forse non saranno capaci di fare come potrebbe essere una bella foto dappertutto inno
Cioè non saranno capaci di fare perché alcune delle cose che vogliono fare lo dicono
Sono abbastanza inquietanti però in alcuni precisi
Perché qui entrò qui entrò nella band polemica che ha avuto con ora volo colto Giovanni Orsina sono immagini che cosa non serissima un po'una polemica molto civile anche di alto livello intellettuale
Lo ricordo agli ascoltatori di radio radicale che benché siano lettori forti anche per le rassegne stampa
Chi noi proponiamo loro
Però insomma il il foglio di martedì ventotto agosto non rassegnarsi allo sfascio Panebianco replica Orsina macché incivili replica i barbari vanno cacciati eppure professore
Eppure professore il e il cristianesimo ha implementato la greci tassa la romanità sì d'accordo
Però anche però anche la barbarie Itas
Sergio D'Alema rarità s'
Come no non ho capito serve edicola è servita per nel passare la barbarie trasversali perché si convertirono allargamento fuori Fiore si convertirono
Allargamenti volevano Argan si è un avvocato per lei delle ragioni una delle ragioni della divisione
Tra i Goti che i romani in Italia dopo la caduta dopo anche dopo la caduta di auto anche leggere durante il regno di liriche Odorico e pentito questo però faccio osservare una qualcosa sì
Delle democrazie etniche benissimo però qui c'è un anche un'altra cosa a un certo punto
Sono cominciati flussi migratori
I flussi migratori hanno cambiato le agende le argenterie tutti perché hanno cambiato le agende Della Vecchia lei sa che cos'è vecchia si dice spetti alle prossime elezioni potrebbe avere un grande successo il partito anti stress non sono certo break perché per Verne che cioè se lei pensa e qualche anno fa a un certo punto c'era il problema di ridistribuire le centoventi mila migranti Bruno se ne doveva prende dieci mila quella per nessuno lo dico e uno dice ma come è possibile che che che ti fanno venti mila persone dal dottore perché il problema non era quello il problema è che Dio che alle opinioni pubbliche era stato detto guardate che qui dall'Africa arriveranno ottanta milioni di persone nei prossimi venti trent'anni l'ho letto io questo no allora che tu vai a dire questo alle persone quelli si spaventano ti prendono paura
E e e a quel punto iniziano delle reazioni no e le reazioni sono state quelle che qui e ritroviamo anche dove non ci sono
Giovani Democratici etniche mai antiche democrazie scandinave
E e questo bisogna spiegare e bisogna tentare di capire e spiegare e di capire allora bisogna anche capire come si fa a gestire con quali politiche si affrontano questi queste queste trasformazioni perché se scendi non affrontarle
Se sceglie lire Noyon lascio che le cose vadano come un un ai poi il I d'Austria Heine evita abilmente quello ai la possibile vecchia e ai magari la la prossima volta tra quattro anni ma riletta anche vincente
Le il nelle elezioni locali e certo e il terzo e il partito antistranieri in Germania chiede ormai terzo partito che cresce ulteriormente e quindi
Bisogna imparare a gestirle queste cose però memorabile governa però professor Panebianco una reazione paradossalmente fortezze
Contro le immigrazioni lei ha avuto un paese anzi un continente vorrei dire di tradizione di cultura
Da common law e cioè l'Australia allora
Quello che dice lei è vero ma secondo me è una è una faccia della medaglia
Perché in realtà lei qui fa un bel discorso sulla secolarizzazione la politica l'idea l'illusione della Rivoluzione francese di liberarsi della religione nel tentare di spiegare le nazioni il nazionalismo è stato un grave errore non solo epistemologico politico la secolarizzazione
Il punto è che oggi noi parliamo di emigrazioni come se parlassimo dei fenomeni immigratori mente di migrazione dei nostri nonni dei nostri bisnonni di inizio Novecento della metà del Novecento
Qui invece dei MiG immigrazioni connotano soprattutto una fetta del mondo
Che ha una religione una cultura che non è stata capace finora non è stata capace finora di fare i conti con la secolarizzazione intento direi di Isla
Una cultura che ha dimostrato in Francia per esempio ma anche in Inghilterra quindi un paese che ha dato la rivoluzione francese e invece un altro Paese che ha fatto la gloriosa rivoluzione la Magna Charta libertà Tuma e ha creato l'altro Occidente gli Stati Uniti d'America che non sono riusciti a integrare o hanno neanche gli islamici di seconda e terza generazione
Credo che questo tipo di immigrazione faccio paura e a mio modo di vedere questa paura e illegittima Panebianco
Allora quello che lei dice è un un aspetto del problema lei ricordava prima l'Australia caduto l'Australia il caso in cui l'immigrazione viene bloccata ma non è prevalente anche cento c'è un po'di un bambino anche minerali dovete ma non è soprattutto il club attentati che però diciamo questo è un aspetto c'è l'altro aspetto però che non può essere sottovalutato quando chi arriva una incluso forte manodopera non qualificata
Bassa qualificazione questo spinge in giù i salari della manodopera insistette perché tra l'altro e questo sposta inevitabilmente i diciamo i le persone con un con salari relativamente bassi verso posizioni antistranieri no questo prescinde dalla complicazione che reintroduce e che c'è indubbiamente che è legata all'immigrazione islamica
Cioè di per sé un'immigrazione anche che non che non abbia quei problemi
C'è un'emigrazione di ma di flussi ampi consistenti di manodopera non qualificata
A una serie di effetti a catena perché due persone non solo c'è una pressione all'industria salari ma per giunta le persone cominciano a pensare con le mie tasse io devo dare uguale qua a queste persone quindi questo questo è uno degli elementi che incide ed ecco perché c'è un problema di governo a prescindere dalla questione islamica poi c'è effettivamente la questione islamica
Che è un problema almeno da due punti di vista
E riguarda certamente le seconde e terze generazioni nell'immigrazione in genere sono sempre adesso a prescindere da tutto le seconde e le terze
Le relazioni quelle che non accettano di integrarsi la prima sì
Perché la prima viene da situazioni terribili e qui ci si contenta di quello che prova la seconda generazione comincia a essere invece insoddisfatta quindi è un fenomeno costante nel caso costante nel caso dell'immigrazione
Su leggi casi problematici sono quelli della prima immigrazione ma quelli della seconda parte
Ora nel caso di ritardi complicazioni sono almeno tre
La prima che siamo in una fase storica che verrà superata naturalmente prima o poi in cui sono molto forti le letture diciamo iper tradizionaliste del corale va e questo cioè nel mondo arabo nel mondo islamico rigenerata e non può non ripercuotersi anche in quello che possiamo chiamare l'Islam europeo
Questa è la prima cosa la seconda cosa va questa però è una cosa che può essere eventualmente superata perché ci sono state altre il caso in cui le letture iter tradizionalista del Corano erano meno forti meno potenti di oggi la seconda cosa invece che è molto più difficile tra affrontare per tutti per loro e per noi
Il fatto che la società attenta alle Società libera occidentali fondano sulla differenziazione
Tra le varie sfere di attività la politica l'economia ma cultura sono interdipendenti ma diverso
E hanno ciascuna una reciproca autonomia cioè c'è una differenziazione tra il momento della religione il momento delle economie al momento dalla politica e così nel mondo nell'Islam invece questa differenziazione non c'è o è molto faticosa da affermare questo al mio chiedete un problema come dire possiamo dire strutturale
Che rende così complicati i rapporti i rapporti tra tra le comunità islamiche e lemmi societarie le società come e non e non è semplice da
Da affrontare credo essi anche perché professore non è solo con le società europee quindi comunale lato dell'Occidente anche con l'altro Occidente
L'Occidente americano che Islam ma non è riuscito non è riuscito a fare i colleghi almeno un tempo però anche è vero però lei sa anche che nel caso degli Stati Uniti
Dei flussi migratori più forti sono quelli dall'America latina infatti il problema del trovano luogo famoso muro che Trump voleva tirar su era col Messico l'Oriente cheque to cheque questo è un problema che c'è per tutti
Nel loro caso intero problema l'immigrazione latino americana che spesso è cattolica come
Sì sì
Io adesso un po'meno ma e comunque per gli Stati Uniti il problema restano le torri prevale l'attentato delle torri gemelle resta comunque nell'immaginario neanche tanto lontano ancora una problema non risolto
Nuvoloso ore qui io intero devo saltare molti argomenti il cui avvio su cui avevo preso appunti perché lo dico io ascoltatori radio radicale un libro ricchissimo di argomenti si parla di egemonia sarebbe molto più interessante capire la tesi di Kinder Berger sulla sull'egemonia oppure l'età della guerra nella divisione ed Edward uno studioso che ha dedicato uno specifico testo sull'argomento con la dottrina Dias sui regimi autoritari o ancora lei che contesta l'utilità ora delli categorie di calci mentre nel momento in cui Carl Schmitt parlava della crisi dello ius pubblico come europee un un nel contesto di una guerra totale dal momento in cui le guerre non sono più totali lei dice che calci mette un po'sorretto
No diciamo Carniti aveva colto sicuramente un problema è detta appunto guerre totali adesso siamo entrati in una fase in cui forse bisogna ripensare quelle categorie cioè alcuni hanno rimangono legati alle categorie di Carl Schmitt alcuni studiosi limite che hanno si sono occupati anche di relazioni internazionali però adesso mi dovrebbe ripensarci perché le guerre di oggi rischiano di essere addirittura più distruttive delle guerre totali di un tempo ma non più totali che cos'era la guerra totale quella totale dalla guerra che coinvolgeva l'intera società
Cioè tutti combattevano perché anche le donne andavano a combattere nel senso che andavano non solo come crocerossine al fronte mandavamo nelle fabbriche Ravina da da dove si parte turistico
Riproducevano gli armamenti che servivano alla guerra l'intera società era coinvolta perché è stato il caso della prima della seconda guerra mondiale
Adesso siamo tornati invece eserciti di mestiere
E quindi probabilmente le le persone sì tornano nella condizione precedente direi proprio dell'età pre moderna quando erano più vittime
Delle guerre che non partecipanti quindi guerre magari più distruttive ancora di quelle totali ma non più totali appunto non coinvolgono più l'intera società
E oltre che ripensare la guerra totale lei tra le righe ci invita anche a ripensare cioè a mettere in discussione il rapporto fra democrazia e ragion di Stato
E ripeto e questo è un punto molto delicato e complicato nel senso che i primi democratici pensavano che la ragion di Stato coso qualcosa che appartenesse agli antichi greci
Quindi una volta vent'affermata la democrazia la ragion di Stato sarebbe scomparso
Non è caduto non è caduto perché le relazioni internazionali restano competitive pericolose e quindi la ragion di Stato ha mutato pelle è stata ribattezzata sicurezza nazionale acuto ha trovato altri nomi ma non è scomparsa con gli antichi regimi e presente anche nelle democrazie e naturalmente dà luogo a tensioni continue nelle democrazie perché la democrazia si trova da un lato a affermare il principio della trasparenza dei processi pubblici no
Perché se io come cittadino devo giudicare i governi i progetti devono essere trasparenti a piedi come calcio giudica no quindi la trasparenza di quei dei processi pubblici essenziale la democrazia al tempo stesso restano spetti opachi inevitabilmente che sono legati alla competizione di potenza e quindi alla Coop alla persistenza inevitabile credo inevitabile della della della ragion di Stato comunque la si definisca
Lei nel capitolo finale mentre i miei sedici capitoli precedenti stime avevamo un po'come pesce in acqua con molta disinvoltura nell'ultimo si muove un po'a tentoni cioè con molta prudenza perché si parla del i scenari futuri della geopolitica delle relazioni internazionali
Che ruolo vede i mesi agli attribuisce ai due ex Imperiex Imperia non so se sono ancora definire tali gli Stati Uniti il la Russia che ruolo attribuisce alla Cina
E avrà un ruolo che ruolo potrà vere l'Unione europea
Sì allora l'ultimo capitolo le conclusioni si distingue da tutto il resto del libro perché questo libro è fondamentalmente un'analisi di ordine teorico sentirsi come di di una serie di problemi nell'ultimo capitolo o il blog intitolato Appunti per una storiografia del presente Ortaccio un analista del presente quindi abbandonò il terreno teorico per andare ad analizzare la situazione
Presente e quindi dando per scontato che
Come dico anche questa proveniente da parte del libro che più facilmente smentibile che di fatti ventilando probabilmente se tornarci su questo libro tra qualche anno cambierei qualcosa mi terrei conto Federici anche più recenti nei capitoli precedenti naturalmente dovrei anche modificare molto gravi l'ultimo capitolo perché nella storia operano i cigni neri e cioè imprevisto e imprevedibile
Sempre presente nella storia e quindi noi non possiamo esaminare la situazione ma non possiamo avere l'arroganza di sapere che cosa accadrà futuro ecco lei attribuisce un ruolo futuro alla Cina
Rispetto alla Russia preponderante il più importante che questo questo sulla base dei dati la la natura un clan mutue grandi vantaggi
Un nuovo è
Una la seconda grande potenza nucleare del mondo perché ha ereditato dall'Unione Sovietica questa caratteristica
In secondo luogo la sua estensione del grafica e così via crolla la Russia non è una potente economicamente emergenti la Russia uguali declino demografico e che è essenzialmente una ed esportatore di energia
Dipende dalle tecnologie occidentali quindi la Russia non ha a un al grande vantato di essere collocata al centro
Del continente eurasiatico essendo collocata al centro che a cavallo tra Russia e Asia è un attore un giocatore che non puoi escludere da nessun gioco che si sviluppi su questo continente
Però anche delle limitazioni la Cina invece è certamente uno una potenza cresciuta enormemente che però si porta dietro da altri problemi
Che però sono nascosti sotto il tappeto ma che potrebbero esplodere secondo molti esperti perché anch'io non sono un esperto vicina gli ho semplicemente letto quello che dicono gli esperti i problemi ci sono sono forti e prima o poi potrebbero esplodere
Qual è il punto mio punto però il punto è questo gli Stati Uniti pur con mille errori all'sono stati al centro di una Società aperta e relativamente eviterà hanno dato la spinta alla globalizzazione
Che parla inglese con accento americano così come quella dell'Ottocento parlava inglese con accento british hanno costruito molte istituzioni a propria immagine e somiglianza tra istituzioni che istituzioni internazionali che riprendono ok riecheggiano istituzioni e tradizioni culturali americani
Hanno cioè costruito nel dopoguerra dopo la seconda guerra mondiale il bassetto che ha però contribuito a garantire anche la stabilità delle democrazie occidentali a e aiutato a garantire la pace in Europa e così via
Ed è stata insieme all'Unione Europea l'integrazione europea è una delle due campi nel sistema occidentale cioè queste gambe come è possibile vacillano o perdono forza e allora le ripercussioni potrebbero essere questo lo critico abbastanza pesanti su tutto nasce l'idea mitica potrebbe ritornare di protezionismo
Lei i dati a proposito Trump parla di dati ed è pronto a mettervi ma ci sono si è visto che politiche protezioni che sono già partite prima dell'arrivo tra Coco Quisling diciamo siamo dentro una corrente che potrebbe portarci verso la fine del sistema di libero scambio protezionismo economico con danni gravissimi per la persa di prosperità di tanti Paesi le democrazie potrebbero cessare di essere come dire l'unico gioco possibile in città
E quindi regimi autoritari riprendere forza e così via quindi se hanno ragione quelli che pensano che gli Stati Uniti sono entrati non mi reversibile declino dobbiamo aspettarci un mondo molto almeno per noi europei naturalmente molto più duro di quello che abbiamo conosciuto dopo il quarantacinque
Se lei è d'accordo io direi di fermarci qui chiese a me spero di non averla affaticata e soprattutto di non lo aveva una gran voglia la ringrazio per le sue prove molto gentile non significa che sul mio lavoro
Angelo Panebianco persone mondi azioni individuali ordine internazionale pubblicato nella casa editrice il Mulino nella colla una collezione di testi di studi grazie professor Angelo Panebianco arrivederci a risentirsi presto
Grazia Luciana per l'assistenza tecnica naturalmente un ringraziamento insoluto da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale